Советское вранье про язык

[eledjo]

Решила записать, на память.
В детстве очень любила книги с репродукциями картин, и когда случались поездки в Третьяковку, мне тоже очень нравилось живопись рассматривать.
Почему-то картина "Прачки" произвела впечатление, наверно, потому что я видела оригинал.
И в связи с этой картиной от искусствоведа  в музее или в книге (не помню), я узнала, откуда слово "прачки" взялось. Это оказывается от старого русского вышедшего из употребления слова "прать", что означает "стирать".
Запомнила, потому что не сразу правильно услышала незнакомое слово. Похоже на "прясть": прясть - пряха (это слово в книгах попадалось), а прать - прачка.

С начала пандемии я стала смотреть ютюб, про вязание в основном. Многие вязальщицы из Украины, и с февраля почти все они перешли на украинский язык. Смотрю на украинском, многое понятно, незнакомые слова перевожу.
И тут я слышу, что "прать" - вполне себе современное украинское слово.

То есть в СССР,  где была Украинская ССР, культурному человеку и исследователю ну никак невозможно было выяснить, что древнерусское слово - это украинский язык! (сарказм)

Comments

[h1uke]

сколько себя помню, стиральная машина называлась "пралька", вместо длинно-официального "пральна машина".

А глагол от этого слова звучит непривычно для русскоязычного уха: если сейчас - "я пЕру", но вчера "я прав, доки усю білизну не виправ"

[vak]

Многие так называемые старо-русские слова на самом деле украинские. То есть это просто миф, что была некая древняя Русь, где в ходу были эти слова, а потом вышли из употребления. На самом деле была (и есть) Украина, где эти слова в полном ходу.

Но если развеять миф про древнюю Русь, получится, что "старший брат" для восточных славян это украинцы, а вовсе не русские, как они привыкли себя мнить.

[ya_miranda]

а как начнешь параллели проводить, начинают смеяться, что "что ты равняешь". да-да(

[eledjo]

Да, параллели старательно называют "конспирологией"

[juan_gandhi]

Да щас будут московские филологи признаваться, откуда "есть пошла земля русская".

[jumpingrat]

Московские - не знаю, но даже в рос. научных кругах вопрос происхождения русского и его место в семье славянских языков давно определено и по этому поводу существует устойчивый консенсус. Естественно к "украинский придумал австрийский генштаб" и "это такой диалект русского" это не имеет никакого отношения. Проблема в том, что широкие нар. массы РФ мало интересуются наукой и много смотрят телевизор/читают сетевые паблики.

[ratomira]

На всех словянских языках (кроме русского) стирать - это "прать" или "перать".

Стиральная машина:
пральная машына (беларусский)
пералня (болгарский)
perilica (хорватский)
pračka (чешский)
машина за перење (македонский)
pralka (польский)
машина за прање (сербский)
práčka (словацкий)
pralni stroj (словенский)
пральна машина (украинский).

[eledjo]

Да, это сейчас я уже много подобных примеров увидела, а тогда вот так учили.

[chuka_lis]

да, интересное наблюдение.

[jumpingrat]

Просто путь развития русского языка был более сложным и увел его дальше от той ветви, в которой продолжалось существование украинского. В этом смысле украинский сохранил больше слов, ставших архаичными для русского и одновременно остался ближе к другим славянским.

[biber550]

Русский язык это конструкт на базе украинского, финно-угорской группы языков и немецкого. Аналог английского языка.

[jumpingrat]

Туда же конвергенция южных и северных вариантов, тюркское влияние и т.д. Вряд ли тут уместна аналогия с английским, на мой взгляд, там своя любопытная история. Если сугубо аллегорически, то я бы скорее сравнивал с американским английским по отношению к древнеанглийскому и современному английскому.

[biber550]

Отнюдь. Местное население говорило на финно-угорских вариантах, знать на украинском. В итоге русский язык так же как английский родился на основе французского и местных вариантах германской ветви. На территориях где развился русский язык не было славянской основы.

[eledjo]

Путь развития русского языка - это предмет изучения, а значит споров и дискуссий. А вот сокрытие части фактов, причем определенной части, - это политика государства.

[jumpingrat]

Абсолютно согласен. Именно поэтому в СССР история языка в основном оставалась узко-академическим предметом, а широкой общественности тулили невнятную упрощенную агитку.

[ratomira]

Мне кажется, есть определенная зависимость между количеством носителей и "архаичностью" языка. Чем больше носителей, тем быстрее они видоизменяют язык.

[jumpingrat]

Язык изменяется во взаимодействии с другими языками. Если даже носителей мало, но они активно контактируют с носителями других языков - изменения будут идти быстрее, чем если большая группа законсервирована в коммуникации. Надо будет спросить кореистов, но подозреваю, что язык, которым пользуются жители Юга в последние 50 лет (хоть это и ничтожно мало для языка) менялся быстрее, чем у северян.

[ratomira]

Например, словенский язык. Носителей всего 2 миллиона. Контактируют и с австрийцами, и с итальянцами, и с венграми. Но всё равно, ИМХО, очень архаичен.

[biber550]

Простите, а какое отношение имеет Новгород к становлению русского языка?

[jumpingrat]

А на каком языке там разговаривали на Ваш взгляд?

[biber550]

У меня нет взгляда на эту тему, я не изучал этот вопрос. Но по тому, что я знаю Новгород самостоятельное образование со своей эволюцией языка.

[jumpingrat]

Ну вот именно. И это самостоятельное (в известной мере) потом оказало влияние на формирование современного русского. И называть его украинским можно лишь аллегорически, тем более что и население Киевской Руси себя так не очень-то называло в те времена. Т.е. был некий общий язык, в нем позднее сформировались отдельные группы диалектов, какие-то из них развивались отн. изолированно, потом объединялись, другие нет. Язык московского государства и позже РИ напетлял свои круги и утратил часть лексики, сохранившейся в других славянских, в т.ч. в украинском. Все это прекрасно известно и даже в вики вон статья. Однако оф. российский (ранее советский) нарратив всегда строился на представлении русского единственным и мейнстримным продолжением языка Киевской Руси и отметании всего, что в эту концепцию плохо укладывалось. Поэтому историк, осведомленный в лингвистике, вполне мог знать о существовании слова "пралка", даже не зная украинского. Но "простому народу" история. со всеми ее хитросплетениями мало интересна, гос. агитки впполне достаточно.

[biber550]

/// Ну вот именно. И это самостоятельное (в известной мере) потом оказало влияние на формирование современного русского///
М-да, никогда не читай русскую Википедию, знал же ведь... Откройте украинский или английский варианты, там все без замыливания. Новгород никакого влияния на становление русского языка не оказал. Это была бы самостоятельная группа но была уничтожена. Все.
///И называть его украинским можно лишь аллегорически///
Естественно. Однако надписи простых людей в Софии Киевской написаны практически современным украинским языком, так как говорят в центральной Украине. Засим так как это не научная работа назвать язык киевской Руси украинским вполне кошерно.
/// Т.е. был некий общий язык, ///
Ну очень давно. Ещё до индоевропейского. Меня всегда восхищала российская пропаганда. Она, как говорил Шрек, подобна луку- в ней есть слои. Любимое занятие русской интеллигенции прокопать один слой брехни и комфортно расположиться на другом уровне. Оставаясь все равно в имперской парадигме. Ещё раз- не было древнего славянского языка на территориях где родился русский язык. Не из чего было развиваться. На этих территориях были различные диалекты финно угорской группы языков. Украинский туда принесла элита объединившая племена в княжества и в государство. Русский создался как язык межплеменного общения с соответствующим упрощением украинского и адаптацией под потребности. Классический конструкт.

[jumpingrat]

Новгород не существовал в вакууме и влияние конечно же оказывал, его дальнейшее уничтожение этого факта не отменяет.
С Софией я бы не спешил, то что там имеется ближе к церковнославянскому, чем современному украинскому - что и неудивительно, поголовной грамотности вне церковного образования тогда было негусто.
Лук - хороший пропагандист и его усилия по созданию украинской исторической агитки заслуживают уважения. Только я не сторонник замены одних агиток другими. Получим в результате тот же совок, только перелицованный.

[biber550]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82
На вскидку.