Советское вранье про язык

[eledjo]

Решила записать, на память.
В детстве очень любила книги с репродукциями картин, и когда случались поездки в Третьяковку, мне тоже очень нравилось живопись рассматривать.
Почему-то картина "Прачки" произвела впечатление, наверно, потому что я видела оригинал.
И в связи с этой картиной от искусствоведа  в музее или в книге (не помню), я узнала, откуда слово "прачки" взялось. Это оказывается от старого русского вышедшего из употребления слова "прать", что означает "стирать".
Запомнила, потому что не сразу правильно услышала незнакомое слово. Похоже на "прясть": прясть - пряха (это слово в книгах попадалось), а прать - прачка.

С начала пандемии я стала смотреть ютюб, про вязание в основном. Многие вязальщицы из Украины, и с февраля почти все они перешли на украинский язык. Смотрю на украинском, многое понятно, незнакомые слова перевожу.
И тут я слышу, что "прать" - вполне себе современное украинское слово.

То есть в СССР,  где была Украинская ССР, культурному человеку и исследователю ну никак невозможно было выяснить, что древнерусское слово - это украинский язык! (сарказм)

Comments

[biber550]

Опять таки на вскидку http://www.golos.com.ua/rus/article/329961
Пы. Сы. Понял, вы просто меня ещё плохо знаете, я подобные заявления не делаю на пустом месте из чтения беллетристики или инета. Нет вопрос появления русского языка я копал достаточно серьезно.

[jumpingrat]

Ну, так из этой же "вскидки": "Большинство средневековых граффити написано на церковнославянском языке украинской редакции". Что касается более ранних - там вполне присутствуют как языковые элементы характерные для украинского, так и формы более близкие современному русскому. Так что общий предок у украинского и русского был, как очевидно таковые были и у самих славян. И это не до индоевропейского, естественно.
P.S. Приношу извинения, насчет Лука погорячился.

[biber550]

О Гена, видишь ли ты! :)
Киев был духовным и культурным центром Руси, а София центром Киева- почему бы просто россиянам его не посещать и соответственно не оставить граффити?
Я просто все время пытаюсь обратить ваше внимание на различное происхождение и развитие славянских языков и русского языка. Единственный похожий на него язык в славянской группе это болгарский, он тоже был принят не славянской народностью, но там свои сложности. Повторюсь- это конструкт. В его основе праукраинский язык и языки финно-угров. То есть понятийный аппарат похоже почти целиком подстроен под славянский язык и поэтому внешне похожие слова зачастую весьма далеки по смыслу. Оттуда же и отсутствие цензурных выражений для интима. Зачем они для официального языка? Можно ли считать это развитием славянского языка? Сложный вопрос- мы же не считаем английский диалектом или развитием французского? Вот тоже самое и тут. Только французский и саксонский с вкраплениями, были очень близкой родней, у поаукраинского с финно-угорским совместные предки намного дальше, вот и получился довольно сложный язык. Впрочем как язык межнационального общения вполне успешный на весьма большой территории и для разных народов и народностей.

[jumpingrat]

Каким-таким россиянам в 11-м веке? ))
Здесь мы начинаем упираться в вопрос дефиниций - что считать моментом начала существования отдельного языка. Возникновение литературной нормы? Процентное отличие лексики от исходного? И это все тесно привязано к самоназванию тех или иных групп и соотв. языков, которыми они пользуются.
Кроме болгарского еще сербский, который имеет лексику, подобную и русскому и украинскому. Линия влияния болгарского более менее понятна - экспорт письменности через церковные тексты.

[biber550]

///Здесь мы начинаем упираться в вопрос дефиниций///
Нет, ну если есть желание, можно и упираться. Но если есть желание по общаться и понять точку зрения собеседника, то отнюдь. Спор ради спора меня не интересует по этой теме.
/// Процентное отличие лексики от исходного///
Вот тут вы мягко опять пытаетесь пропихнуть свое или русско-имперское. Не было исходного. На землях формирования русского языка не было исходного словенского языка. Были языки финно- угорской группы. И соответственно не было обычной эволюции исходного славянского языка. Была ситуация когда элита, провластная и культурная, а так же письменность, на проукраинском и церковно словянских языках, а население на финно- угорских. В итоге- тот самый конструкт.
Все. Остальное, уж простите, но просто попытки увести общение в неконструктив.

[jumpingrat]

Угу, надеюсь это желание взаимно.
Да аллах с ним, с русским. Остальные славянские откуда взялись? Каждый отдельно из индо-европейского что-ли?

[biber550]

Увы я не специалист в этом вопросе.

[jumpingrat]

Я в общем-то тоже. Насколько понимаю, общий предок, называемый протославянским все же существовал. И как раз на 11в. приходится период быстрой дивиргенции отдельных групп и в дальнейшим - отдельных языков из него, по мере расселения славян по континенту. Что у меня вызывает некоторое недоумение, это почему скандинавы не утвердили свой язык, в качестве средства коммуникации элит - если мы конечно не оспариваем теорию варяжского происхождения Рюриков.

[biber550]

///если мы конечно не оспариваем теорию варяжского///
А ее нет смысла осраривать- было бы так как в офф хистори, был бы другой язык. Так, что Рюриковичи как создатели русского государства могут двигаться во след за русским военным кораблем. Ну или за таинственными гуннами, которые опять таки правили славянами, но "мед" и " страва" аднаха. Более того на наших землях была и Скифия и Сарматская империя и влияние иранской группы языков в украинской мове- есть, да что там, прямо в гимне, но тем не менее основа явно своя. Просто мы много не знаем, да видно уже и не узнаем.

[jumpingrat]

Т.е. Игорь не был сыном Рюрика или Рюрик был не варягом? )
Ну влияния есть и ничего удивительного - учитывая взаимодействие с аварами, хазарами, булгарами и бог весть с кем еще. И да, скифы и сарматы. Если не пытаться выводить славян прямо от них, что мне кажется явным перегибом, то можно предположить, что и другие славянские языки формировались на территориях, где славяне были не единственным этносом.

[biber550]

///Т.е. Игорь не был сыном Рюрика или Рюрик был не варягом? )///
Насколько я знаю источников однозначно дающих представление о них нет. Это если пропустить вашу иронию мимо ушей.
А я делал предположение, что скандинавы не были создателями государственности на Руси. Если исходить из анализа языка как минимум.

[jumpingrat]

Иронии в написанном мной не более чем в Вашем ответе про Чеха и Кия. Так-то вообще она если и есть, то в том, что оспаривание варяжской теории всегда было фишкой российской имперской и позже советской историографии. Лично я вполне допускаю, что Рюрик мог быть не варягом-скандинавом, а представителем другой ветви славянских племен, бодроитов, напр. Тем более, что такая теория вроде бы подтверждается письменными источниками.

[biber550]

///Иронии в написанном мной не более чем в Вашем ответе про Чеха и Кия///
Ну в моем ответе некоторая ирония только в том, что я не уверен однозначно, как кстати и большинство историков, в западно-славянском списке повести временных лет откуда эта фраза.
/// Так-то вообще она если и есть, то в том, что оспаривание варяжской теории всегда было фишкой российской имперской и позже советской историографии. ///
Варяжская теория примитивна до уровня нацистской теории о коммунистах, как евреях захвативших власть над коренными народами. И так же примитивна как допустим заявление, что какая нибудь банда рекетиров создала какой нибудь рынок

[biber550]

//И да, скифы и сарматы. Если не пытаться выводить славян прямо от них, что мне кажется явным перегибом,///
В софийский граффити есть имена и фамилии людей с явно скифо-сарматскими корнями. Причем иногда в перечислении в ряду других с вполне украинскими.

[biber550]

///, то можно предположить, что и другие славянские языки формировались на территориях, где славяне были не единственным этносом.///
Для пояснения моего взгляда на тему предлагаю мысленный эксперимент.
Представим себе, что в результате какой то катастрофы исчезли все информационные источники о нашем времени. Только маткультура. И вот через две тысячи лет археологи проводят раскопки и делают выводы.
В начале ХХ века на территории восточной Европы племена болшевикс захватили территорию царьшины, местные жители были частично уничтоженны, частично мигрировали частично ассимилировали.
Что об этом свидетельствует? Изменился похоронный обряд, изменились религиозные обряды и культовые строения, изменилась система власти и генотип провластной элиты, изменились традиционные ремесла, изменился генотип населения, изменилась письменность и меры измерения. Изменилась структура питания, украшения, одежда и.т.д. В конце ХХ века потомкам местных жителей удалось свергнуть потомков завоевателей и частично вернуться к прежним укладки.
А ведь речь про один и тот же народ. И это в нашем варианте с мощнейшим археологическим слоем.

[jumpingrat]

Я понимаю Ваш подход, хотя не вполне с ним согласен. Источники по истории славян конечно скудны, но все же есть. Опять же, на основании общих представлений о исторических процессах и археологии можно строить более-менее достоверные гипотезы. Ну и один век современной истории, с нынешними темпами изменений - это секунда в масштабах времен начала НЭ.

[biber550]

///Я понимаю Ваш подход, хотя не вполне с ним согласен. Источники по истории славян конечно скудны, но все же есть. // III-VIвека когда собственно шло расселение и формирование скудны до безобразия. А раньше? Плюс долгое неприятие арабских источников по теме, плюс отсутствие планомерной археологии в районах локализации Руси по арабским источникам, в сумме можно вполне уверенно постулировать, что мы знаем, что ничего не знаем. До сих пор история славян тащилась за заполитизированными теориями, находя подтверждения в сомнительных с точки источниковедения источниках, а не шла от первички.

[biber550]

//// Ну и один век современной истории, с нынешними темпами изменений - это секунда в масштабах времен начала НЭ.///
Это компенсировалось меньшей скоростью таких процессов.
///Я понимаю Ваш подход, хотя не вполне с ним согласен. ///
///. Опять же, на основании общих представлений о исторических процессах и археологии можно строить более-менее достоверные гипотезы.///
Эту притчу мне рассказал историк-археолог один из лучших исследователей Трипольской культуры, на мой вопрос почему вымерла Трипольская культура :)
С тех пор да, это мой подход. Кстати мою гипотезу назначения знаменитых трипольскиз сосудов-бмноклейон оценил очень высоко, и даже предложил мне развить тему археологией и анализом и даже допускал возможность взятия гранта под исследование, но, всего не охватить.

[biber550]

/// И как раз на 11в. приходится период быстрой дивиргенции отдельных групп и в дальнейшим - отдельных языков из него, по мере расселения славян по континенту.///
По моему 11в это уже сформировавшаяся картина.

[jumpingrat]

Ок, загнул - уже расселились, шел процесс консолидации в отдельные княжества.

[biber550]

Дык вроде и княжества к тому времени вполне оформились....